جامعه سالم

دولت مهرورز و تحریف و قلب حقیقت

pooyaelche — Sun, 27 Jul 2008 12:45:18 GMT

باز هم بی اخلاقی،باز هم دروغ،باز هم فریب.اما نه از فرد یا ارگانی عادی و معمولی و نه از یک شهروند درجه دو و سه.بلکه باز هم از سوی نهادی که وابسته به دولت نهم(آن هم از نوع مهرورزش) است.بله خبرگزاری رسمی دولت(ایرنا) این بار هم به مانند گذشته دست به تحریف و قلب حقیقت زد تا به اهداف خود برسد.شاید آنها حق دارند چرا که در ساختار ذهنی آنها هدف وسیله را توجیه می کند.اما خلاصه ماجرا:

روز چهارشنبه دوم مرداد ماه 1387مراسمی در دفتر حزب جبهه مشارکت تهران با عنوان "چرا خاتمی؟"برگزار شد و من هم به عنوان عضو شاخه جوانان(نایب رییس)جبهه مشارکت منطقه کرج(و البته عضو شورای حوزه کرج)و به عنوان موافق حضور سید محمد خاتمی در انتخابات ریاست جمهوری دهم پشت تریبون رفتم و متنی را در دفاع از حضور وی خواندم.اما خبرگزاری دولت(ایرنا)با ذکر نام من در متن گزارش 16 خود از این جلسه، جملاتی را به من نسبت داد که تنها در فکر دولتیان(آن هم از نوع نهم و مهرورزش)می گنجد و در کل شیوه تهیه گزارش آن جلسه هم نشان از میزان نفرت و ترس این دوستان از حضور "سید خندان" در عرصه انتخابات دارد.من در اینجا متن اصلی صحبتهایم در آن جلسه را به همراه گزارش ایرنا قرار می دهم و از آن خبرگزاری "محترم سابق" انتظار دارم که با درج این توضیح و جوابیه نشان دهد که قصدش فقط آگاهی بخشی(؟) و خبر رسانی(؟) است و لا غیر.در غیر این صورت من به عنوان یک شهروند(هرچند از نظر دولتیان شهروند بی درجه)حق طی مراحل قانونی را برای خود محفوظ می دانم.

متن اصلی خوانده شده در جلسه "چرا خاتمی":

دره های مه گرفته و هوس گم شدن؛

این سرنوشت مردانی است که قدشان از دیوار های شهر بلندتر است.

بیش از هزار دلیل منطقی برای آمدن خاتمی می توان گفت،همانگونه که هزار دلیل برای نیامدنش.اما به نظر من کار اصلاح نظام از منطق و استدلال گذشته است.آن زمان که اصلاح طلبی از درون خود باید خود را نجات می داد آنچنان غرق در قدرت و بی اخلاقی شد که شعار عبور از خاتمی را مطرح کرد و باعث شد "شور 76"به "یاس 84" تبدیل شود.به همین دلیل ردیف کردن مجموعه ای از استدلال ها برای آمدن یا نیامدن خاتمی برای نجات و اصلاح نظام از بیخ و بن مغلطه است و سفسطه.من بدون دلایل عقلی و منطقی در این نوشتار که به مناسبت دهمین سالگرد دوم خرداد نوشته بودم تنها به قلبم رجوع کردم درست مانند دوم خرداد 76.زیرا امروز از نظر عقلانی هیچ راه نجاتی برای "اصلاح ساختاری و نهادینه شده نظام" وجود ندارد و به نظر نمی رسد این نظام دیگر تن به اصلاح مسالمت آمیز خویش بدهد یا حداقل تا کنون چنین عقلانیتی در راس آن ندیده ام.گذشته از آن اصلاح طلبان ثابت کرده اند که نه درون قدرت و نه بیرون از آن چندان تمایلی به ایجاد "ائتلاف فراگیر" ندارند و از هم اکنون معلوم است که پایان و انجام طرحهایی از قبیل "دولت وحدت ملی"و"کنگره بزرگ اصلاح طلبان"چه خواهد شد.زیرا در این مدت مشخص شده است که در نظامی که تن به اصلاح ساختاری خود در هیچ شرایطی نمی دهد وجود یک سیاستمدار با کیاست در راس قوه مجریه هیچ توفیری با حضور یک دیکتاتور بی عقل ندارد(از نوع کوتوله های سیاسی).به جای اصلاح نظام بهتر است به فکر اصلاح جامعه باشیم و فرهنگ اجتماعی را ارتقا دهیم.هرچند که می دانم این نظام و ملت(شاید هم امت)برای حضور فردی مثل خاتمی بسیار کوچک است و جامعه و نظام هنوز به ظرفیت حضور او نرسیده است،اما راهی دیگر کجاست؟

او به جای کیاست و سیاست صداقت دارد،مخالفش را تحمل می کند،حتی به او امتیازی ویژه می دهد.پس من هنوز هم برای ورودش فرش قرمز پهن می کنم و هرگز به کسی جز او نمی اندیشم.برای من ذات خاتمی و پیشینه اش بهترین شعار اوست.نظام و جامعه ما نیازمند خاتمی هستیم،شاید این را ندانیم و هرگز نفهمیم.

دره های مه گرفته و هوس گم شدن؛

این سرنوشت مردانی است که قدشان از دیوار های شهر بلندتر است.

هوای روی تو دارم نمی گذارندم

مگر به کوی تو این ابرها ببارندم

مرا که مست توام این خمار خواهد کشت

نگاه کن که به دست که می سپارندم

مگر در این شب دیر انتظار عاشق کش

به وعده های وصال تو زنده دارندم

غمم نمی خورد ایام و جای رنجش نیست

هزار شکر که بی غم نمی گذارندم

سری به سینه فرو برده ام مگر روزی

چو گنج گمشده زین کنج غم بر آرندم

چه باک اگر به دل بی غمان نبردم راه

غم شکسته دلانم که می گسارندم

من آن ستاره شب زنده دار امیدم

که عاشقان تو تا روز می شمارندم

چه جای خواب که هر شب محصلان فراق

خیال روی تو بر دیده می گمارندم

هنوز دست نشسته است غم زخون دلم

چه نقش ها که ازاین دست می نگارندم

کدام مست ، می از خون سایه خواهد کرد

که همچو خوشه انگور می فشارندم (ه.ا.سایه)

امروز دهمین سالگرد جنبش مردمی دوم خرداد است.دوم خردادی که همه آنرا در یک نکته مشترک قبول دارند و آن نکته میزان مشارکت "حقیقی" و "واقعی" بسیار بالای مردمی پس از انقلاب است.نکته ای که تا امروز بسیاری از کارشناسان سیاسی و اجتماعی به تحلیل و توجیه آن از زوایای مختلف پرداخته اند.اما قصد من از نگارش این مطلب نه نگاهی کارشناسی از بیرون است و نقدی از درون.من به عنوان کسی که در زمان انتخابات دوم خرداد76 یک جوان بیست ساله بودم و از نسلی بودم که در انقلاب 57 نقشی نداشتم،می خواهم نگاه و خواسته های خودم را از این انتخابات و منتخب آن یعنی آقای سید محمد خاتمی دوباره بیان کنم.

من و کسانی که مثل من می زیستند (در آن زمان در خانواده ای متوسط و تقریبا تحصیل کرده زندگی می کردم)علاوه بر دغدغه های معیشتی دغدغه های فرهنگی و اجتماعی فراوانی هم داشتیم.چرا که بیش از آنکه در خانواده مان نان باشد کتاب بود.به جای میوه و شیرینی در خانه مان مجله و روزنامه می دیدیم.چه بسیار روزهایی که من بدون صبحانه به مدرسه میرفتم ، چرا که در خانه مان چای خشک هم گیر نمی آمد.اما عصر همان روز پدرم با بغلی از کتاب به خانه می آمد و ما به فکر صبحانه فردا بودیم.آری،اینگونه شد که من با کتاب و روزنامه و مجله خو گرفتم و بدون آنها زندگی برایم چیزی کم داشت.من کم کم بزرگتر می شدم و دیگر این خودم بودم که انتخاب می کردم چه بخوانم و چه نخوانم.یادم می آید که آن زمان مجلات آدینه و گردون و دنیای سخن و... در خانه ما پر بود.روزنامه سلام و اطلاعات هم هر روز پای در خانه ما می نهاد.

اما اینها میل من به دانستن بیشتر را ارضا نمیکرد.فضای فرهنگی و امنیتی جامعه هم اجازه ظهور چیزی بیش از این را نمی داد.اما میشد از لا به لای پیام دانشجو خیلی چیزهای دیگر را هم دانست.

بگذریم،کم کم به زمان انتخابات نزدیک می شدیم،وجنب و جوشهایی برای حضور یا عدم حضور کاندیداها شکل گرفته بود.در آن فضا مردی به میدان آمد که حرفهای فرهنگی میزد زیرا خودش هم بیش ازآنکه سیاستمدار باشد مرد فرهنگ بود.

اما اینکه چرا من رای دادم و او را انتخاب کردم وبه او رای دادم این بود که او حرفهایی میزد از آنگونه که من همیشه دلم میخواست از زبان یک سیاستمدار بشنوم.او بدون شک از معدود سیاستمدارانی است که به سختی دروغ می گوید،به راحتی در باره صلح و آشتی (حتی با مخالف و آنهم در زمان قدرت)سخن می گوید، به زیبایی شعر می خواند،با کتاب و کتاب خواندن غریبه نیست،اهل تساهل و تسامح است،مخالفانش را به راحتی و از روی میل و رغبت سرکوب نمی کند،و به معنای واقعی کلمه انسانی اهل فرهنگ است.من دلم می خواست با ورود او جامعه مایوس و نا امید دوباره امیدوار شود،مردم عادی هم کتاب و روزنامه و مجله بخوانند،در کنار غذای جسم به غذای روحشان هم بیاندیشند،بیاموزند که باید یکدیگر را تحمل کنند و بتوانند حرف همدیگر را بفهمند،به عقاید هم احترام بگذارند،همه چیز را به دست تقدیر و ... نسپارند،خودشان برای آینده شان تصمیم بگیرند،و بخواهند که بدانند،چرا که تنها با دانستن میتوان به تغییر و اصلاح کژی ها و کاستی ها دست زد.

او از جامعه مدنی گفته بود که در آن همه با هم در مقابل قانون برابرند و کسی برتر از قانون نیست.(هرچند که هنوز هم از بعضی از بعضی دیگر برابرترند!)من از او میخواستم که به آزادی انسان احترام گذارد.برای انسان از آن رو که انسان است ارزش و احترام قایل شود.من از او می خواستم که کسی را برای اندیشه اش محبوس نکند.آری این همه آن چیزی بود که من و هم نسلانم از او می خواستیم.کرامت انسانی،گمگشته سالیان درازمان بود که با حضور او در پی اش بودیم.

برای همه این خواسته ها و خواهش هاست که هنوز هم او را دوست دارم.،که هنوز حضورش در وجودم گرما می آفریند.زیرا باور دارم که هنوز هم اوست که در راه این هدف تلاش می کند،اما تلخی اینجاست که او بسیار تنهاست و راه بسیار سخت.اما من هنوز امیدوارم،امیدوارتر از گذشته،حتی امیدوار تر از دوم خرداد یکهزاروسیصدو هفتادوشش.

به یاد بیاور

که تو را با باران سرودیم

با عشق،قلب آرمانهای خود خواندیم

با سرسپردگی همراهیت کردیم

و با تشنگی همراهت شدیم

تا سوی مرز دریاها

تو را باران سروده بودیم

تا بشکافی ابرهارا

تا سیراب کنی خاک خشک حسرت خورده ی آبی را

کاش به یاد می آوردی

آن لحظه را،که اشک ریختی،

از برای دردها.

کاش آن لحظه،که می گفتی هر آنچه داری

در طبق اخلاص می گذاری

صداقت در تو بود

کاش،

واژگان سحر آمیز خویش را از یاد نبرده بودی.

کاش نسل مرا تا بلندای عدالت همراه می شدی.

افسوس...! (سحر گلکاری)

و این هم متن گزارش آن خبرگزاری "محترم سابق":

پويا قلی پور هم در اين جلسه گفت:‌آنگاه که اصلاح طلبان در اوج قدرت بودند می بايست خود را بررسی کرده و تجديد نظر در برخی امور می کردند درحاليکه آنان سرمست قدرت بودند و توجهی به اطراف خود نداشتند.
وی تاکيد کرد:‌ اصلاح طلبان ثابت کردند که هيچ برنامه ای برای اداره کشور ندارند.

بازانتشار خبر تحریف شده در کیهان

فایده گرایی بدیل ندارد !

pooyaelche — Wed, 05 Dec 2007 23:20:18 GMT

کسانی که مرا می شناسند میدانند که من آدم نسبتا نسبی گرایی هستم و تقریبا تنها چیزی که کمی بیش از نسبتا به آن اعتقاد دارم منفعت گرایی است.این مصاحبه را که در دفاع از این مقوله است در اینجا می گذارم تا دوستان هم "حالشو ببرن

"یک برداشت واقع بینانه از انسان"

فایده گرایی بدیل ندارد !

گفت و گو با دکتر سید مرتضی مردیها

مرتضی مردیها جایی است که یوتالیتاریانیسم،عدم قطعیت و لیبرالیسم به هم می رسند.او همچنین در نقطه یی ایستاده که می توان او را ملتقای محافظه کاری و لیبرالیسم دانست. مردیها به گفتن حرف هایی که با حرف های دیگران فرق می کند مشهور است. اگرچه منتقدین او بسیارند اما تعداد افرادی که اندیشه های او را می خوانند و می پذیرند نیز کم نیست. مردیها را به عنوان روزنامه نگار و حتی نویسنده رمان نیز می شناسند. او اما پیش از هرچیز یک نظریه پرداز فلسفه سیاسی است. با او پیرامون برخی از آرایش به گفت وگو نشستیم.
...

- برخی از منتقدان مدرنیته خصوصاً روشنفکران چپ گرا اخلاق و جامعه مدرن را از زاویه اهمیتی که به فرد و فایده می دهد مورد انتقاد قرار می دهند و معتقدند این سودپرستی و فردگرایی که در تمدن مدرن است منجر به یک بی اخلاقی و نزول ارزش های انسانی می شود. شما در مورد چنین انتقادی چه می اندیشید؟

. مرتضی مردیها : انسان از این حیث که یک موجود بیولوژیک و فیزیولوژیک است واجد خصوصیاتی است. از جمله خصوصیاتی روانی و رفتاری که در نوع انسان مشترک است و اگر دوست دارید می توانید آن را ذات بنامید. بعضی این خصوصیات را انکار کردند. در فهم این انکار بیشتر باید به انگیزه آنان پرداخت چون از منظر شناخت واقعیت که غلط است. انگیزه آنان در بسیاری موارد، مبارزه و تعالی بود. ولی از این ناتوان بودند که میان آرزو و امکان تفاوت بگذارند. آنهایی که ذات خودگرا و لذت طلب نوع انسان را «انکار» کردند، با «این کار» نتوانستند توضیحی علمی از چگونگی امکان جامعه ایده آلی ارائه دهند که انسان مورد نظر آنها آن را پر کرده است. و در عمل هم نهضت هایی که به راه افتاد، احزاب، انقلاب ها، نظام ها و هر چیزی که براساس ایده های کسانی تشکیل می شد که انسان را موجودی اصالتاً و بنیاداً با اوصاف اخلاقی دیگرگرایی و فداکاری یا مستعد این نوع تربیت می دانستند، نتوانستند تجربه موفقی به بشر ارائه کنند.در اینگونه بینش ها به انسان به عنوان کسی نگریسته شده که ساختمان و فطرتش بر سلامت نفس و اخلاقیات و اوصاف مثبت گذاشته می شود یا لااقل مستعد هر نوع اصلاح و هدایت است. همین تفکرات بود که دنیا را به سمتی کشاند که ریشه تمام مصائب و فلاکت های بشری را در خلافکاری ها و اشتباهات و ظلم های سیاستمداران و سرمایه داران منحصر می کرد یا حداقل عامل عمده آن می دانست.در حالی که وقتی کمی واقع بینانه به قضیه نگاه کنیم احتیاج زیادی به اثبات این نیست که انسان موجودی خودخواه و به دنبال لذت های خود است. آنهایی که فایده گرایی یا لیبرالیسم را محکوم می کنند یا به آن انتقاد دارند که چرا این را می پذیرد جوری صحبت می کنند مثل اینکه انسان خودش این طور نیست و اگر رهایش کنی به مسیر دیگری می رود و لیبرال ها دارند آن را به مسیر خودخواهی می کشانند.اینکه تصور و تعریفی از جامعه انسانی و انسان ارائه کنیم که ایده آل ما است، به تحقق آن منجر نمی شود بلکه همواره وضع را بدتر می کند.زیرا وقتی برای مجموعه یی قرار است برنامه ریزی کنید، اگر آن مجموعه را نشناختید یا خودتان را به نشناختن زدید قطعاً برنامه شما نمی تواند مشکلی را حل کند. بنابراین خلاصه صحبتم این است؛ لیبرالیسم مسوول این نیست که آدم ها علی الفطرت و غالباً به جز به خود و فایده خود بی اعتنا هستند. آدم ها این طور هستند. لیبرال ها در ابتدا - دست کم - این واقعیت را می پذیرند و از آنجا آغاز می کنند. البته هستند لیبرال های عملگرا چون رورتی که اساساً به ماهیتی برای انسان و ضرورت بحث در آن باور ندارند، اما در هر حال به واقعیت رفتار اغلب انسان ها توجه دارند و آرزو را با برنامه اشتباه نمی کنند.

- با توجه به تعریفی که شما از انسان ارائه کردید پس تکلیف ارزش هایی مثل نوع دوستی و به طور کلی ارزش های اخلاقی چه می شود؟ آیا اساساً می توانیم از چیزی به نام نظام اخلاقی لیبرال صحبت کنیم؟

. مرتضی مردیها : گفتم که لیبرالیسم بنا را بر یک برداشت واقع بینانه از انسان می گذارد. اما این به معنای تسلیم مطلق در مقابل آن چیزی که وجود دارد، و فراغت از فرصت و امکان تعالی نیست. اما البته در بحث هدایت اخلاقی انسان ها باید انتظاراتمان محدود باشد. باید فرض کرد انسان ها، شاید حتی در درازمدت هم، بنیاناً زیر و زبر نمی شوند. ما نمی توانیم دنیایی تصور کنیم که انسان ها به قدری که برای خود و نزدیکان خود دلواپس هستند برای دیگران هم باشند. در واقع یا انسان یا جهان باید قلب ماهیت شود تا چنین اتفاقی بیفتد. حتی آن کسانی هم که نمونه های استثنایی تاریخی محسوب می شدند دقیق تر که نگاه کنید می بینید بعضی از خصوصیات خودخواهی که مشهورتر است را نداشتند و در عوض بعضی دیگر را داشتند. مثلاً به جای ثروت اندوزی مطلوبات خودخواهانه دیگری را پیگیری می کردند از جمله حسن شهرت و محبوبیت یا اینکه احساس کنند هیچ کس نمی تواند بالای حرف آنها حرفی بزند. حال چه به شکل اقتدار پذیرفته شده و چه به شکل استبداد همراه با اعمال خشونت. بنابراین تصور اینکه چشم اندازی فوق آرمانی عرضه کنیم که انسان ها در آن زیر و زبر می شوند به نظر من خیلی معقول نیست و در تاریخ هم چنین نشده است و نخواهد شد. لیبرالیسم هم برای خود ماموریت زیر و زبر کردن ذات انسان، یا خط سیر غالب رفتاری او را تعریف نکرده و نمی کند چون ماموریتی غیرممکن است. ولی در عین حال اعتقادی جدی به امکان و ضرورت توسعه و پیشرفت در زمینه اخلاق دارد. من در جاهای دیگر، از جمله در کتاب دفاع از عقلانیت، به بحث توسعه اخلاق به موازات و بر اثر توسعه آموزش و رفاه پرداخته ام و اینجا فقط اشاره یی کوتاه می کنم.

این اخلاق به این معنا است که انسان ها به تناسب اینکه تحت فشار سهمگین سختی های زندگی نباشند، و سطح فرهنگی شان هم رشد کند، به این معنای خاص که قدرت محاسبه پیچیده تر منافع شخصی خودشان را پیدا می کنند، به شکلی اخلاقی تر می شوند. چون در این حالت انسان ها می توانند این طور استدلال کنند که برخوردهای فارغ از انصاف و دلسوزی می تواند در نهایت به ضرر منافع خودشان باشد. در طول عمری که از جوامع لیبرال می گذرد این نوع اخلاق بر اثر رفاه و آموزش رشد کرده است. مردم در این جوامع روز به روز بیشتر توانستند کلاه خودشان را قاضی کنند که اگر مسیرهای مستقیم و کوتاه خودخواهی و سودخواهی را کمی پرپیچ و خم تر (یعنی با مراعات بیشتر برای دیگران) طی کنند، ممکن است در وهله اول به نظر بیاید که بخشی از امکانات و منافع را از دست می دهند ولی در درازمدت در فضای بهتر و آرام تر و با امنیت بیشتر به کسب سود و جلب لذت توفیق خواهند یافت. البته این سوال برای من کماکان مطرح است که آیا فقط فرجه یی که می توانیم در دنیای لیبرال به اخلاق بدهیم، همین است یا چیز دیگری هم هست. گاهی به نظر می رسد فقط همین است که البته چیز کمی نیست و عیبی هم ندارد. شما در دنیای صنعتی می بینید که فعالیت های گسترده یی از سوی افراد مشهور و شرکت ها وجود دارد و انواع حمایت ها از بخش های فقیر و مریض و نهایتاً ناشاد جامعه - چه جامعه در همان کشور چه جوامع جهانی - صورت می گیرد. ولی به نظر من توضیح آن عمدتاً بر همین اساس است. یعنی این که احساس عامی در آنجا جریان دارد که در یک دنیای بهتر که در آن گرسنگی و قحطی و جنگ داخلی و عقب ماندگی و بیماری کمتر باشد زندگی من هم شادتر است، پس در حد محدودی من می توانم به بهتر شدن دنیا کمک کنم و می کنم. به نظر من این علی الدوام رو به رشد بوده است. به طوری که ما نمی توانیم از این حیث موقعیت امروز را با دنیای دیروز مقایسه کنیم. در اواسط دهه 60 قوانین مصرح نژادپرستانه وجود داشت که دیگر نیست. ما به سمتی حرکت می کنیم که هم دولت ها و هم جامعه مدنی و هم درک و احساسات عموم انسان ها، با حفظ اصل خودخواهی، با سرعت بسیار کم و خرده خرده ولی با شیوه یی امیدبخش به سمتی حرکت می کند که ما شاهد دنیای اخلاقی تری نسبت به گذشته هستیم؛ اخلاقی تر به معنای مراعات کننده بیشتر حال دیگران. ولی فرض کنید این بحث مطرح شود که ما فارغ از محاسبه منافع شخصی که اگر به شکل پیچیده یعنی با دوراندیشی انجام شود به رفتارهایی فضا می دهد که دست کم نتیجه آنها به رفتارهای اخلاقی نزدیک است، به هر حال باید احساس کنیم چیز دیگری هم از سنخ ملاطفت، عاطفه و اخلاق به معنای کلاسیکش وجود دارد که فرد تلاش کند با نیت معنوی از منیت خود خارج شده و به فکر دیگران هم باشد. راستش را بخواهید گمان من این است که گرچه این کار با بعضی از روش های ایدئولوژیک مبتنی بر تهییج و وعده و وعید و امثال اینها در دوره هایی خصوصاً در زمان انقلابات می توانسته خیلی چشمگیر ظهور و بروز داشته باشد ولی اینها مثل فواره یی است که با سرعت فوران می کند و با سرعت هم فرو می خوابد و بعضی وقت ها هم بدتر می شود. بعد از مدتی آن جماعت فداکار احساس می کنند از این طریق حاصلی نبردند و آن تفکرات هم خیلی پایدار نبود و وقتی به رگ و ریشه و بنیادهای درونی خودشان به لحاظ روانی و امثالهم نگاه کنند با هجوم دوباره خودخواهی مواجه می شوند. چون احساس می کنند در دوران فترت انقلابی دچار عقب ماندگی شدند و با حرص و ولع و شاید بی رحمی بیشتری سعی کنند که جبران مافات کنند. احساسات تهییج شده و فداکارانه در نهضت ها پایدار نمی ماند و بعد از مدت کوتاهی بسیاری از کسانی که خودشان این روحیات را داشته اند از سرعت واگشت مردم به همان روحیات قبلی و بعد حتی بدتر از آن دچار حیرت می شوند و بعضی دچار یأس فلسفی که پس تمام این بحث های اخلاقی و ایده آل های جامعه برتر چه شد؟ آیا دروغ بود؟ چه کسی دروغ گفت؟ آیا آدم ها بدند؟ممکن است توفانی در بگیرد و به تناسب قدرت آن توفان حتی چیزهایی که وزن زیادی هم دارند مدتی در هوا بمانند ولی به محض اینکه از قدرت توفان کاسته شود آنها فرو می نشینند. حتی گرد و غبارها فرو می نشیند. اگر بخواهیم ارسطویی هم صحبت کنیم باید بگوییم انسان ها مکان نخستین شان همین است. ثقل ذاتی دارند. همین ثقل ذاتی است که نمی گذارد انسان ها در یک گستره قابل توجه و در یک زمان طولانی در فضای اخلاق کلاسیک پرواز کنند. اگر هم تحولاتی آنها را تشویق کند که از زمین کنده شوند، دوباره با سرعت قابل توجهی در همان موقعیت فرود می آیند. ولی البته همانطور که گفتم کماکان به این موضوع فکر می کنم که آیا نوعی تربیت اخلاقی که نه مبتنی بر خودخواهی دوراندیشانه باشد و نه متکی بر تخیلات رمانتیک و اوهام انقلابی یا اغواهای متافیزیکی ممکن است یا نه. مثلاً نوعی نوعدوستی که از یک وجدان دیگرخواه جوشیده باشد.

- با این حال می توانیم از یک نظام اخلاقی لیبرال صحبت کنیم یا از یک جور اخلاق مدرن در جوامع لیبرال؟

. مرتضی مردیها : شاید بر سر اینکه اخلاق لیبرالی چیست کمتر از اینکه اقتصاد یا سیاست لیبرالی چیست، اختلاف نظر وجود نداشته باشد، ولی به اندازه آن موارد مهم تلقی نشده و بحث بر سر آن در نگرفته است.اینکه لیبرالیسم برای اقتصادش یک سامان خاص را تعریف کرده بر مبنای اصول کلی اش استنباطاتی هم راجع به اخلاق داشته ولی اینکه نظریه یی در این باره پرورده شده باشد و به اندازه بقیه نظریه ها، مثلاً نظریه دموکراسی که یک نوع لیبرالیسم سیاسی است یا نظریه بازار آزاد که لیبرالیسم اقتصادی است به همان اندازه شهرت داشته باشد، ظاهراً چنین چیزی نیست.ولی به نظر من در زمینه اخلاق هم جلوه هایی از همان ایده هایی که لیبرالیسم در جاهای دیگر دارد قابل تاکید است و وجود دارد و به نتایج مثبت خودش هم می رسد. در زمینه اقتصاد، لیبرالیسم چه بود؟ آمد اقتصاد را رها کرد.در اخلاق هم چیزی شبیه به این وجود دارد؛ رها کردن آد م ها از برنامه ریزی اخلاقی و تعیین محدودیت های شدید رفتاری فارغ از معیارهای قانون حقوق محور، هدایت دولتی یا کلیسایی به کمک زور نادرست است. بسا که حاصل کار بدتر شود. در فضای آزاد، جامعه براساس ساختارهای طبیعی خودش به بعضی ایده های اخلاقی می رسد که یک جامعه نسبتاً متعادل درست می کند. بیشتر از آن اخلاق از انسان ها مطالبه کردن و توقع داشتن یا نه ممکن است نه مطلوب یا حتی اگر مطلوب هم باشد امکانش وجود ندارد.

- ولی به نظرم در اینجا تناقضی وجود دارد؛ اینکه اگر ما انسان را با آن نگاه رئالیستی که در فلسفه لیبرال هست رها کنیم چطور می توانیم به یک ساز و کار اخلاق طبیعی برسیم؟

. مرتضی مردیها : اولاً اشاره کنم که آن نگاه متعلق به همه فیلسوفان لیبرال نیست. بعضی همچون لاک هم به نظریه لوح سفید قائلند. البته در مورد سخنان مطرح شده در اینجا قابل طرح است. دوماً دقت کنید آن انسان شناسی لازمه اش این است که در مقام قانونگذاری، دولت قدرتمند باشد و خودخواهی بی حساب مردم را که آسیب رسان است در قالب اقتدار و صلابت نهادینه کنترل کند، و به سوی آزادی محدود به حقوق دیگران هدایت کند. ولی بحث ما بر سر اخلاق است. اخلاق جز با آزادی راست نمی شود.پاسخ من این است که بله اگر انسان را به حالت بدوی رها کنیم که جز تنازع بقا همراه با خشونت چیزی از آن درنمی آید، این درست است. یعنی آزادی به اخلاق برتر نمی انجامد ولی به موازات آن چیزهایی که گفتم و با فرض اینکه در یک جامعه لیبرال همواره ما علی الاصول شاهد آموزش بیشتر و رفاه بیشتر هستیم، به موازات این افزایش رفاه و آموزش است که شاهد توفیق و توسعه اخلاق هستیم نه فارغ از آن.

- خیلی ها معتقدند که لیبرالیزه شدن فضای روشنفکری در سال های دهه 70 شمسی که به نوعی با دکتر سروش شروع شد و شاید اوج آن را بتوانیم در نوشته ها و گفتار شما ببینیم به نوعی امکان هرگونه جنبش سیاسی که احتیاج به حدودی از فداکاری دارد را از بین برده. به بیان صریح عده یی از منتقدان شما، شما را تئوری پرداز ترس لقب داده اند. در باب این انتقاد چه نظری دارید؟

. مرتضی مردیها : اول، این سخن دارای فرضی است که در دوران انقلاب یا قبل از انقلاب آدم ها شجاع بودند یا درصد بیشتری از آنها شجاع بودند و آماده هزینه پرداختن، که الان نیستند. ولی خود این، آنقدرها که ابتدا به نظر می آید درست نیست. من بارها گفته ام که در بعضی راهپیمایی های انبوه فقط کافی بود که باران بگیرد، نصف آدم ها احتمالاً نمی آمدند یا تیر هوایی شلیک شود باز هم نصف دیگر نمی آمدند. نمی دانم اگر در یک راهپیمایی چند صدهزار نفری قرار بود همه آنهایی که در راهپیمایی شرکت می کنند کشته شوند جمعیتی که باقی می ماند به زیر یک درصد یا یک در هزار و امثال آنها سقوط نمی کرد؟ و به همین دلیل به نظر من یک مقدار در این رابطه اغراق می شود. دوم اینکه اگر اندکی این ادعا یعنی کم شدن شجاعت صحت داشته باشد، باز هم حاصل دست روشنفکرها نیست، حاصل رشد طبیعی جامعه است. یعنی جامعه یی که فرهیخته تر شد و به معنی ساده کلمه، معدل آموزش در آن اوج گرفت و به لحاظ رفاهی هم به هر حال و به رغم تمام مسائل مالی و اقتصادی که وجود دارد، از صدقه سر نفت، تا حدی رشد ایجاد شد، انگیزه افراد برای خطر کردن کاسته می شود. سوم اینکه آن جنبش های ایدئولوژیک و خطرپذیر و آن خطر کردن ها به چه نتیجه یی رسید که ما خیلی خشنود باشیم و از اینکه الان نیست نگران باشیم؟ و اما چهارم اینکه به نظر من آن چیزی که در ایران امروز عامل اصلی تر است در کنار آن چیزهایی که گفتم، کمک می کند به اینکه چیزی شبیه جنبش اجتماعی جدی تری متحقق نشود، فضای سیاسی است که اجازه فعالیت نمی دهد. در هر دوره یی که این اتفاق بیفتد همان نتیجه را خواهد داشت؛ از قرن های گذشته و دوران قرون میانه بگیرید تا هر جایی در عصر جدید، هر جا و هر وقت که سیستم کنترل و اعمال نفوذ و اعمال قدرت به نحوی باشد که هزینه فعالیت هایی که تحت عنوان جنبش از آنها یاد می کنیم و انواع مخالفت های سازمان یافته و سازمان نیافته را زیاد کرده باشد، و فایده آن را اندک، به همان نسبت شما شاهد افت این جور فعالیت ها هستید. علت اصلی این است که یک محاسبه سرانگشتی نشان می دهد چنین کارهایی کمتر مقرون به نتیجه است. در آن دوران هم اگر سرکوب کاملاً کارآمد عمل می کرد، نه شجاعتی بروز می کرد نه تحولی رخ می داد. اما اینکه از درون تفکر لیبرالی چیزی به عنوان غیرسیاسی شدن یا غیرمبارز شدن یا هزینه نکردن بیرون بیاید، فکر نمی کنم چنین قطعیتی وجود داشته باشد. بسیاری از لیبرال ها هم به موازاتی که احساس کنند فعالیت هایشان به غیر از زندان انفرادی و دیگر رنج هایی که باید بکشند یا هزینه هایی که باید بپردازند، فایده یی هم دارد، حاضر به پرداخت هزینه هستند چنان که پرداخته اند. اساساً خود لیبرالیسم هم تاریخش خالی از مبارزه نبوده است. بلکه تمام انقلاب های بزرگی که در قرون 17 و 18 فرانسه و انگلستان و امریکا شکل گرفت اساسشان لیبرالیسم و خواست های لیبرالیستی است و همین الان هم در دنیا بسیاری از مبارزات حقوق بشری لیبرالی است. من خودم گاهی تأمل می کنم کسانی که در افغانستان و عراق برای فعالیت های بشردوستانه می آیند و بعد ربوده می شوند، چه انگیزه یی داشته اند؟ بسیاری از کسانی که در ایران برای احقاق حقوق یا آزادی بیشتر، عدالت بیشتر، رفاه بیشتر و لذت بیشتر تلاش می کنند، دلیلی ندارد که آنها را دارای تفکر لیبرالی ندانیم.

- در واقع شما معتقد به این انتقاد نیستید که این لذت گرایی و فردگرایی که تفکرات شما اشاعه می دهد به نوعی موجبات انفعال سیاسی را مثلاً بین دانشجوها به وجود آورده است؟

. مرتضی مردیها : به این نکته توجه کنید که این تفکر نیست که آدم ها را به سمت لذت گرایی می راند یا توجه آنها را به این سمت جلب می کند، آدم ها خودشان به شکل غریزی این جور هستند. لیبرالیسم بیشتر از اینکه توصیه یی باشد، توصیفی است. این خیلی ساده انگارانه است که ما فکر کنیم آدم ها دنبال فداکاری و کف نفس بودند و با این تشویق ها که به تعبیر منتقدان، روشنفکرهای لیبرال انجام می دهند، از آن کارها دست برمی دارند و فردگرا می شوند، نه این طور نیست، آن اتفاق افتاده، یعنی انسان ها ذاتاً خودخواه هستند و ما روی آن واقعیتی که مشهود است تفسیر می گذاریم. نقش تفکر لیبرالی این است که به آدم ها می گوید اگر این طور هستی خیلی هم جای شرمندگی وجود ندارد. نه اینکه اگر این گفته نمی شد افراد کارهای بیشتری انجام می دادند. در عین حال الان هم مثل گذشته بخشی از دانشجویان فعالند، و از قضا امروزه دانشجویان لیبرال کوشاترند. تفاوتشان با گذشته در این است که عاقل ترند و افکارشان دچار فشار خون نیست و تا حد بیشتری ساده لوحی های رمانتیک را با محاسبه عقلانی عوض کرده اند.

- اگر از این مساله بگذریم و در یک بحث نظری تر وارد بشویم برخی از روشنفکرهای لیبرال از زاویه فایده گرایی شما انتقادی به شما وارد می کنند و معتقدند که فایده گرایی با لیبرالیسم قابل جمع نیست. شما این بحث را چگونه پاسخ می دهید؟

. مرتضی مردیها : معروف ترین لیبرال ها، فایده گرا بوده اند و حتی از آن کسانی که به بعضی از آن فایده گراها انتقاد کردند هم بعضی خود باز فایده گرا بودند. نهایت اینکه یک خوانش تعدیل شده تر که مثلاً از لحاظ فلسفی ایرادهای کمتری به آن وارد باشد را جایگزین آن کرده اند. مثلاً مشهورترین فرد لیبرال فایده گرا جان استوارت میل است و مشهورترین منتقد او جرج ادوارد مور. مور هم نهایتاً آنچه که پیشنهاد می کند در همان فایده گرایی می گنجد. اگرچه با تفاوت ها و رفع تناقض هایی که فکر می کند و در آثار میل وجود دارد در آثار او وجود ندارد، نکته دوم اینکه آنهایی که فایده گرا نیستند، چیستند؟ یعنی چه جور می شود لیبرال غیرفایده گرا بود؟ اگر می خواهید یک لیبرال غیرفایده گرا باشید لابد باید بگویید خیلی از چیزها و در راس آنها آزادی ارزش بالذات دارد و خوب است نه به خاطر اینکه به فوایدی منجر می شود. یعنی بگوییم اساساً این چیزی است که باید باشد حالا می خواهد به فایده منجر شود یا به ضرر.به نظر من این نه تنها از لحاظ نظری قابل دفاع نیست و من نمی دانم که حامیان آن به جز با ستایش نامه به چه وسیله یی می خواهند آن را اثبات کنند، بلکه در عمل هم این اتفاق نیفتاده است و وقتی که ما واقع بینانه به متن جریان زندگی در کشورهای صنعتی و لیبرال، چه در عامه مردم و چه در بخش های رشدیافته تر و روشنفکری، نگاه کنیم، می بینیم که همین طور است و برای آنها هم نهایتاً هرچه که تبلیغ می کنند گویی وسیله یی است برای هدفی که آن هدف، آسایش بیشتر است. البته بعضی از منتقدان فایده گرایی می گویند اگر بخواهیم فایده گرایی را جدی بگیریم باید بعضی حقوق را انکار کنیم و مثال های عجیب و غریبی هم می زنند که مثلاً اگر لازم شود یک عده بی گناه را بکشید برای اینکه زندگی اکثریت آدم ها از امکانات بیشتری برخوردار باشد، چه ،گویی تفسیرشان از فایده گرایی یک ایدئولوژی شبیه کمونیسم یا فاشیسم است. فایده گرایی مثل هر ایده معقول اخلاقی و اجتماعی در حدود صوابدیدهای اکثریت عقلا قابل درک و تصویب است. اگر نوعی هیات منصفه افکار عمومی اهل حل و عقد تشخیص دادند که بعضی حقوق مثلاً حق حیات هر فرد، به قول دورکین خال حکمی است که هر خال بلندی را می برد، معنای آن این است که زیانی که از نقض چنین حقی به جامعه می رسد بیش از آن نفع است، پس آن را کنار می گذارد.اگر در نظریه های فایده گرایی کلاسیک ایرادی هم باشد، و لازم باشد که در آن تفکر بازنگری کرد، بازنگری آن به یک فایده گرایی می رسد که تعدیل شده تر است، نه به غیرفایده گرایی. وگرنه برمی گردیم و می رسیم به یک اخلاق کانتی که شما باید راست بگویی حال به هر نتیجه یی برسد و مثلاً حتی زمین و کل حیات نابود شود. چون دروغ ذاتاً کار نادرستی است.از این گذشته، اگر برای چیزی هویت ابزاری ادعا شد، معنی آن این نیست که اعتبار آن کم شده است. به نظرم به دشواری می شود از این دفاع کرد که ابزاری بودن لزوماً به سوءاستفاده کردن منجر می شود. شاید مهمترین انتقاد به فایده گرایی این باشد که ارزش ذاتی بعضی حقوق را نمی پذیرد. آیا کسانی که از حقوق انسان ها دفاع می کنند واقعاً به چیزی غیر از این معتقدند که با این حقوق ما می توانیم دنیای آسوده تر و شادتری برای انسان ها فراهم کنیم؟ اگر کسی معتقد است که در ذات این جهان و در ذات انسان چیزی و ارزشی به نام آزادی وجود دارد که فارغ از هر نتیجه یی باید ارزش قلمداد شود، به گمانم به دشواری می شود از آن دفاع کرد.

- شاید این به این دلیل باشد که بعضی از فایده گرا ها به این شکل بحث می کنند که فایده گرایی آنها به نوعی جمع گرایی منجر می شود و به سوسیالیسم نزدیک می شود. به نظر می رسد شما حداقل باید مشخص کنید که از کدام خوانش فایده گرایی دفاع می کنید؟ و آیا اساساً معتقد هستید به اینکه بعضی از خوانش های فایده گرایی به نوعی جمع گرایی منجر می شود؟

جمع گرایی را باید در معنای دقیق خود قرار بدهیم. ما از جهانی شدن دفاع می کنیم و خیلی از کسانی که خودشان را لیبرال غیرفایده گرا معرفی می کنند آنها هم از جهانی شدن دفاع می کنند. به آن معنا جهانی شدن یک نوع جمع گرایی است، در این معنی جمع گرایی چیزی نیست جز شاهد بهبودی تعداد بیشتری از افراد بودن. جمع گرایی فایده باوری از نوعی نیست که حقوق فرد را انکار کند. این ایرادها را باید به لنین گرفت که می گفت برای خاگینه درست کردن باید تخم مرغ ها را شکست و به کلیه ایدئولوژی هایی که از فرد فداکاری می طلبند. فایده گرایی از فرد به جمع می رسد پس جمع گرایی اش منافی منافع و حقوق فرد نیست. جمع گرایی به آن معنا که تعداد بیشتری از افراد در دایره کامیاب ها قرار بگیرند چه مشکلی دارد؟

. مرتضی مردیها : بله، شاید در جاهایی مرزهای اینها با هم اختلافاتی داشته باشد و این خاصیت وضعیت زندگی جمعی انسان است. یعنی شما بعضی از خوانش های لیبرالیسم را احساس می کنید که به سوسیالیسم نزدیک می شود و بعضی از آنها به محافظه کاری نزدیک می شود و این وجود دارد و هیچ راه حل قاطع و دقیقی هم برای آن وجود ندارد الا اینکه قضاوت جمعی از نخبگان این باشد که از اینجا به بعد به منظورهایی که از این مکتب داشته ایم، جداً تعدی می شود. اگر معنی دفاع از فردگرایی این باشد که سرنوشت جامعه هیچ اهمیتی برای ما ندارد، به نظر من هیچ لیبرالی نمی تواند از آن دفاع کند، ادعای من این است که حتی اوکشات یا هایک هم بعید است بتوانند ادعا کنند که اگر کسانی در خیابان از گرسنگی بمیرند هم، برای من اهمیت ندارد. تاکید می کنم که وجه تئوریک بحث البته باز است و همواره می توان ایرادهایی گرفت و اصلاً دنیای مدرن وصف مهمش همین است که به خود انتقاد می کند و سعی در اصلاح آن دارد. اما برخوردهایی از این دست که شما که از فایده گرایی یا تقدم معیشت بر آزادی دفاع می کنید پس چنین هستی و چنان نیستی مشکلی از کسی حل نمی کند.

- یکی دیگر از انتقادهایی که به شما وارد می شود این است که شما در نظام معرفت شناختی تفکر خودتان به نوعی پست مدرن هستید. با گرایش هایی که در فلسفه علم به کواین و کوهن دارید. از طرفی خیلی ها معتقدند که عدم قطعیت دشمن و خصم ارزش های لیبرال است و ما می بینیم که شما از جهانشمولی و ارزش های لیبرالیسم هم دفاع می کنید آیا به نظر شما این تناقض نیست و اگر تناقض نیست این جریان را به لحاظ تئوریک چگونه حل می کنید؟

. مرتضی مردیها : من از تعبیر پست مدرن که بیشتر بعضی متفکران قاره یی را به یاد می آورد چندان خشنود نیستم. من از مدرنیته دفاع می کنم. در عین حال عقیده به عدم قطعیت هم تناقض نیست و دفاع از آن هم خیلی دشوار نیست، بعضی گمان می کنند که یونیورسالیسم ارزش های لیبرالی باید بر یک سری مبانی مستحکم و قاطع غیرقابل انکار نظری و فلسفی مبتنی باشد به نحوی که به ضرورت بشود از آن برهانی معطوف به نتایجی که در نظر ما هست استخراج شود. در بسیاری زمینه ها و مساله ها این امکان وجود ندارد حتی در علوم تجربی، فیزیک و شیمی که بعضی دقت ها و بعضی پیش بینی هایشان برای ما حیرت آور است، پوپر تفسیر قشنگی در این زمینه دارد که در دنیای تجربی مثل کسانی هستیم که در یک زمین سست می خواهیم یک آلاچیق بزنیم، دیرک هایی را در زمین می کوبیم، لازم نیست که این دیرک ها به یک لایه سنگ برسد تا خیالمان راحت شود که مستحکم شده؛ فقط کافی است تا حدی فرو رود که بایستد، آن وقت می توانیم آلاچیق خود را بنا کنیم، به نظر من بسیاری از ارزش های حقوق بشر و لیبرالی جهانشمول است به این معنا که در هر جامعه یی ولو اینکه فرهنگ و سوابق تاریخی اش به کلی متفاوت باشد، وقتی چیزهایی مثل آموزش و رفاه در آن گسترش پیدا می کند پرسش های مهم زندگی اجتماعی، پاسخ های نسبتاً همگرایی پیدا می کند. همگرا نسبت به نقطه کانونی که ابتدا در غرب محقق شد و به این معنا جهانشمول است.به دشواری می شود در دنیا کشوری مثل چین و ژاپن پیدا کنید که اینقدر فرهنگ مستقل و سوابق ویژه داشته باشند. اما هر چقدر رشد می کنند، به اصطلاح رایج غربی تر می شوند. این غربی شدن نیست، گرایش به فرهنگی است که جهانی است. اگر در کره دیگری هم آدمیانی با اوصاف کلی ما باشند، بسته به آن دو مولفه، نسبت به این پاسخ ها، نسبت به ارزش ها و روش های لیبرالی همگرا هستند. چون مشکلات مشابه به کمک عقل مشابه (در حالت رفاه نسبی مشابه) راه حل مشابه خواهد یافت. و واقعیت ها همین را نشان می دهند. هر کجای دنیا بودایی، کنفوسیوسی، اسلامی، مسیحی، کاتولیک یا پروتستان، به تناسب اینکه توسعه در آنجا اتفاق می افتد، پاسخ پرسش های بنیادی زیست اجتماعی به سمت چیزهایی که از زمان رنسانس شروع به مطرح شدن و جدی شدن در غرب کرده است به این سمت هم می آید و ما به این دلیل می گوییم که این ارزش ها یونیورسال هستند ولی اگر کسی فکر می کند که برای یونیورسالیسم از این دست باید اثباتی قرار داد، این امکان اصلاً وجود ندارد، نیازی به چنان مبانی برای یونیورسالیسم ارزش های لیبرالی نیست. ممکن است این ارزش ها به همراه این علم موجود و ... معلول شرایط خاص و سیر تاریخی خاص (اقتصادی، سیاسی و ...) بوده باشد، مهم نیست. مهم این است که عجالتاً بدیل بهتری برای آن نیست. ممکن است حتی این بهتری خود دیسکورسیو باشد، ولی باز هم چاره یی نیست جز عمل بر همین اساس. چاره یی اگر بود لابد اکابر پست مدرن به بی عملی مطلق و بی نظری مثبت دچار نمی شدند.گمان من این است که پست مدرن ها یا پساساختارگرا ها یا حتی ساختارگراها و تمام کسانی که به نوعی در مقابل عقل در تفکر اولیه لیبرالی و تجربه گرایی پوزیتیو موضع گرفته اند بسیاری از سخنان شان درست است. چه قسمتی از سخنانشان درست است؟ آن قسمتی که می گویند آن بنیادهای نظری و فلسفی مستحکم و غیر قابل تغییر و همگانی و همه جایی که ادعا شده است، وجود ندارد. این حرف درستی است. منتها مشکل این است که آنها از این نتایجی سیاسی و اجتماعی می گیرند که بعضی از آنها هم نادرست است هم خطرناک.

- اگر از همین زاویه چند فرهنگ گرایی پست مدرن ها و بحثی که راجع به منطق درونی هر فرهنگ می شود را بخواهید نقد کنید روی چه پایه یی آن را نقد می کنید؟ با توجه به اینکه خودتان هم در معرفت شناسی پست پوزیتیویست هستید.

. مرتضی مردیها : به نظر من همین چند فرهنگ گرایی هم یکی از استفاده های نابجا از آن مبانی است. آن مبانی که من قبول دارم همان چیزهایی است که برخی فیلسوفان انگلوساکسون به آن باور دارند که خود آنها هم می توانند لیبرال تلقی شوند. چون نمی گویند هر کس هر کاری کرد یا هر چیزی گفت قابل قبول است و درست و هیچ معیاری برای قیاس اینها وجود ندارد. حتی رادیکال ترین اینها، کوهن، دو تفسیر از آن هست؛ یک تفسیر هست که قیاس پذیری را انکار می کند و دیگری اینکه آن را در مواردی دشوار می داند. چیزی که باعث می شود من چند فرهنگ گرایی را نپذیرم این است که اولاً چندفرهنگی وجود ندارد. اگر بدویان را به حال خود رها کنیم و مقایسه در بین پیشرفته ها باشد، آن تفاوت فرهنگی اهمیتی ندارد. مشکل اینجا است که این افراد می آیند جوامعی مثل کابیل، پیگمه، پلونزیایی و جوامع بدوی را دارای فرهنگ می دانند و قیاس می کنند با جامعه لس آنجلس یا توکیو امروز. این قیاس بی ربطی است و اگر بخواهیم فرهنگ ها را با هم مقایسه کنیم، فرهنگ هایی را که از درجه رشد کم و بیش برابر برخوردارند باید با هم مقایسه کنیم. فرض کنیم که چنانچه بعضی مردم شناس ها گفته اند اینها از لحاظ منطق و استدلال های خودشان خودبسنده باشند. معنی اش این است که آنها یکی جهان متمدن هم یکی؟ مگر غیر از این است که آنها در فقر، جهل، خشونت و... غوطه ور هستند؟ و مگر غیر از این است که ما زندگی آنان را هرگز واقعاً و عملاً برای خود نمی پسندیم ولی آنان آری. ما برای نجات از بیماری بسیار به ندرت سراغ جادو می رویم، ولی آنها با اشتیاق داروهای ما را استفاده می کنند. لازم نیست برای اثبات برتری فرهنگ علمی و عقلی بر فرهنگ وحشیان، استدلالی فلسفی و قوی وجود داشته باشد. کافی است حس کنیم که گستره وسیعی از انسان ها از چنان نحوه زندگی گریزانند و آن نحوه زندگی هم رو به اضمحلال دارد. بیش از این به چه نیاز داریم؟ مقدمه یی وجود دارد که آن مقدمه درست است؛ بعید نیست که این معیارهایی که به لحاظ فکری و فلسفی و حقوقی و غیره و ذلک در دنیای متمدن رواج پیدا کرده است متکی به مبادی باشد که اگر این مبادی شکلی دیگر داشت اینها به نتایج دیگری می رسیدند. درست است شاید این طور باشد ولی اکثریت گسترده عقلای عالم توافق دارند که بیماری و جهل و خشونت بد است. شاید اگر رژیم دیگری و اقتصاد دیگری بود ما به نتیجه دیگری می رسیدیم و حالا آن نبوده و ما هم نرسیده ایم. شاید از حرف آنها بشود نتیجه گرفت که شما نمی توانید به زور در سر عده یی بزنید و به زور آنها را با معیارهای خودتان آدم کنید. ولی وقتی فرهنگ سکس بر فرهنگ سامورایی، در عین آزادی انتخاب پیروز می شود چه؟ استدلال به برتری فرهنگ مدرن می تواند از مقدمات قطعی و یقینی برای همه زمان ها و مکان ها و همه شرایط متصور برخوردار نباشد، ولی به مفیدتر بودن و برتری آن با معیار این علم و سیاست و اقتصاد که می توان حکم کرد. اما این علم و عقل، علم و عقل غربی نیست، علم و عقل انسان است با متعلقاتی که ظاهراً از او جدانشدنی است. کسانی که از مبادی عدم قطعیت و علم به این نتیجه می رسند که هر کسی هر کاری کرد برای خودش خوب است و هر قومی هر کاری کرد و هر طوری بود ما نمی توانیم بگوییم که از ما پایین تری، علتش این است که آنها چون می خواهند شاخ در شاخ نظام لیبرالی بگذارند و با آن بجنگند و ابزارهای قدیمی از آنها گرفته شده است، پس به اینها اتکا می کنند. در حالی که این ابزارها اصلا ً قابل دفاع نیست. بنابراین به نظر من ما می توانیم در فلسفه و علم به عدم قطعیت باور داشته باشیم ولی با اتکا به عقل جمعی اکثریت عقلای دنیا، به جمعی از ارزش ها و شمول آن باور داشته باشیم. به خصوص با توجه به اینکه در همان جوامعی که فرهنگ انتفاعی هم دارند می بینیم که با رشدشان به همین ها گرایش پیدا می کنند البته این سخنان هم می تواند به طرف مقابل جواب بدهد و بگوید که این همان عقل تو و همان فکر تو است که به آن دنیا صادر می شود. آن چینی و آن ژاپنی هم با همین علم و فرهنگ آمیخته می شود و درست است که این را شما به آن تحمیل نکرده اید ولی شما جوری آن را پرورش می دهید و آن جوری پرورش پیدا می کنید که وقتی استدلال می کند آن استدلال به همان نتایج می رسد، و البته این به نظر من پاسخی ندارد و این ایراد شبیه ایرادی است که هزاران سال است در تفکر فلسفی وجود داشته است. اگر کسی از شما سوال کند که از کجا معلوم است تمام زندگی، مبارزه، لیبرالیسم و سوسیالیسم و ... یک خواب طولانی نباشد؟ مگر شما خواب نمی بینید؟ در خواب هم که شما نمی فهمید خواب هستید؟ از کجا معلوم که این سلسله مراتب خواب نباشد و اینکه این یک خواب دیگر است و ما بیدار شویم و ببینیم که همه اینها توهم پندار بوده است.هیچ کس نمی تواند به این سوال پاسخ دهد. ما فقط یک پاسخ داریم؛ فرض همه این است که خواب نیستیم. حس می کنیم بهتر است چنین فرض کنیم. در آنجا هم همین است و اثباتی در کار نیست. فرضمان این است اگرچه شاید مقدمات دیگری به لحاظ اقتصادی و غیره و ذلک وجود می داشت ما هم در علم و حقوق بشر و فلسفه و غیره و ذلک ممکن بود به نتایج دیگری برسیم ولی حالا نبوده و نرسیدیم، اما فعلاً در چارچوبی که داریم الان در آن زندگی می کنیم حس می کنیم این معیارها و ارزش ها از رقبای عقب مانده اش بهتر است.

- به نظر می رسد که شما برای فرهنگ اصالتی قائل نیستید

. مرتضی مردیها : همین طور است. یعنی در مقام علیت اصیل. به نظر من آنچه مهم است سطح فرهنگ است و نه محتوا و نه غنای فرهنگ و سطح فرهنگ هم معدل آموزش است و توابعی دارد. که توابع آن هم احترام به دیگران و رعایت حقوق دیگران و امثال اینها است. من راجع به این قضیه در آینده نزدیک بیشتر خواهم گفت. چون آن چیزی که جهان سوم گراها، چپ ها و پست مدرن ها تحت عنوان فرهنگ غنی تبلیغ می کنند هیچ نیست جز جهل مرکب و ترکیب بغرنجی است از خرافات و دستورالعمل های زندگی که متعلق به ذهنی است که قدرت درک و تعمیم ندارد.شاید هم از دستورات اساطیرالاولین و پیران قوم و این چیزها استفاده کند، در حالی که در دنیایی که شما قدرت علم و عقل را باور کنید، برای مشکلات زندگی به دستورالعمل های متنوع تا مرز بی نهایت متکی نیستید و محاسبه می کنید و به نتیجه می رسید. اگرچه بعضی از محاسبات هم ممکن است انجام شده باشد ولی نه از سوی اسطوره ها و نه از سوی پیرانی که فقط سنت پشتوانه آنها است. در هر صورت قدرت محاسبه و تعمیم متکی به درک مشترک عقلانی و عقلایی سخن اصلی را می گوید و اگر از این عبور کنید فرهنگ می شود «کیمونوی» ژاپنی و بعضی از پوشش ها و خورش ها و امثال این چیزها که در حد چاشنی زندگی جذاب است ولی برای اینکه بخواهد بنیادی را تشکیل بدهد، نه.

- آقای دکتر، خیلی ها معتقدند شما حرف هایی می زنید که بسیار متفاوت است از بسیار گفته ها یا نوشته ها. حتی روزنامه نگاری شما را روشنفکری خلاف جریان توصیف کرده بود. فکر می کنید چرا نوشته ها و عقایدتان خلاف جریان به نظر می رسد؟

. مرتضی مردیها : من در پاسخ به این سوال ناگزیرم لطیفه یی را تعریف کنم، یک نفر در رستورانی یک لیوان را برداشت و گفت که چرا در این بسته است؟ و بعد وارونه اش کرد و گفت؛ ته آن هم سوراخ است، به نظر من بهتر است لیوان را درست بگذارید و خواهید دید که نه سر آن بسته است و نه ته آن سوراخ است، من معتقدم که غلبه دیسکورس های غیر لیبرال به نحوی بوده است که - البته فقط آن نبوده و آن غلبه هم بی دلیل نبوده است - با خیلی از عواطف غریزی ما و پندارهای بدوی ما جور درمی آید. مثلاً بسیاری از نظریات عدالت سختگیرانه همان غریزه حسد است و روی آن سوار می شود و برای همین است که ماندگار می شود و بدیهی جلوه می کند. بنابراین آن بلایی که بر سر دنیا آمد به شرحی که من در کتاب مبانی نقد فکر سیاسی گفته ام، به همین شکل و شیوه بوده است. تصورم این است که سخنانم با خیلی از معیارهای فارغ از این گفتمان ها، اتفاقاً بدیهی است مثل آن قضیه لیوان. ولی کسانی که آمدند با این تفکرات، لیوان اندیشه و استدلال را وارونه گذاشتند، الان تعجب می کنند که چرا یک نفر دارد آن را وارونه و در حقیقت (با معیار درک مشترک عقلا) درست می نشاند.بسیاری از تفکرات روشنفکری کلاسیک درباره دولت و مردم و اشراف و پیشرفت و تغییر و مبارزه و وطن و امپریالیسم و لذت و عدالت و آزادی و ...اینها همه لیوان های وارونه یی است که ما یکی یکی باید آنها را برگردانیم و آنها را به قاعده بگذاریم. تجربه من این است که اگر بسیاری از این حرف ها را ما در فضای یک برش معمولی از یک جامعه پیشرفته صنعتی بگوییم، آنها خواهند گفت اینها که بدیهی است و این همه تاکید لازم ندارد. ولی در عین حال وقتی در چارچوب باورها و دیسکورس ها و پندارهای جدی گرفته شده و زیاده از حد جدی گرفته شده، فکر می کنیم، آن تفسیرها و تعبیرها را یا نادرست یا دست کم عجیب می یابیم. من در فضاهایی که حرف زده ام، که مستمعان موضع ایدئولوژیک سخت نداشته اند، کمتر با انکار روبه رو بوده ام. خیلی از دانشجوهایم به من مراجعه می کنند و می گویند که ساخت ذهنی ما به هم ریخته و چیزی برای ما باقی نمانده (همان چیزی که خود ما هم به استادان لیبرال خودمان می گفتیم) ولی در عین حال اعتراف می کنند که وقتی فکر می کنیم، می بینیم که همین است و پیشتر اشتباه فکر می کرده ایم.

- این سوال با سوال هایی که تا به حال پرسیده ایم تفاوت دارد. در مسیری که آمده ایم به نظر می رسد شما به یک تحول فکری رسیده اید. در واقع از دوره یی که شما رسماً در جبهه بوده اید تا دوره یی که به مرور تبدیل به یک روشنفکر لیبرال شدید و در این راه هم مدتی دل در گرو روشنفکری دینی داشته اید، رمز این تغییر و تحول را چه می دانید؟

. مرتضی مردیها : به نظرم فقط من نبوده ام که چنین بوده ام، خیلی ها چنین مسیری طی کرده اند. شاید بعضی از آنها هم کمتر مشهورند و کمتر نوشته اند. این یک روند غالب بوده است. من یک استثنا نبوده ام. البته جمله معروفی هست که می گوید هر آدم عمیق و جدی در بیست سالگی کمونیست است و در سی سالگی لیبرال و در چهل سالگی محافظه کار. اگرچه این حرف ممکن است در قالب ظاهری مقداری شوخی به نظر بیاید ولی بهره یی جدی از حقیقت دارد. به هر حال در دوران جوانی از یک طرف شور و هیجانی که بر آدم مسلط است و سخنان آرمانی را باور می کند ولی به تدریج اگر به مسیری افتاد که فکر کند، به همین نتایج می رسد. من معتقدم اینکه می گویید سرگذشت میلیون ها نفر از مردم جوامع کشورهای جهان سوم است. منتها خیلی از آنها نویسنده و ژورنالیست و روشنفکر و متفکر نمی شوند ولی همین مسیر را طی می کنند. مثل راهپیمایی های چند ده هزار نفری که تحت عنوان گروه های سیاسی و ایدئولوژیک در تهران راه می افتاد. و الان خیلی از آن افراد یا بقال هستند یا کارمند یا راننده تاکسی یا پزشک و مهندس و ... و آن ایده ها هم مثل صندوقچه یی است که اسباب بازی های بچگی شان توی آن به یادگار مانده است. ممکن است که دیگر به آنها باور نداشته باشند و شاید هم به شکل های تعدیل شده تری از آنها باور داشته باشند و هیچ کاری هم در جهت آن انجام ندهند و این مسیر، مسیر عادی و معقولی است، منتها بعضی از جریان های روشنفکر که متاسفانه به همین دلیل برد سخنرانی هایشان یا شاید تاثیرگذاری هایشان کم نبوده، این عقب نشینی را بد تفسیر می کنند. به نظرم اینکه در دوران شباب و نوجوانی و خامی و غلبه احساسات، ایده آل های نشدنی روی شما غلبه کند و به تدریج که عاقل تر شدید احساس کنید ظاهراً قرار نبوده آن آرمان ها در این جهان محقق شدنی باشد. به قول ویتگنشتاین ما نمی دانیم برای چه به این دنیا آمده ایم ولی می دانیم که قرار نبوده اینجا راحت باشیم، چون اسباب راحتی مان فراهم نیست. به همان قیاس من می گویم که نمی دانم چرا به این دنیا آمده ایم ولی می دانم برای تحقق آن ایده آل ها نبوده چون تجربه نشان داد نشدنی است.

- سخن پایانی شما چیست؟

. مرتضی مردیها : سخن پایانی من اینکه دوستانی هستند که در مواجهات معمول علمی و فلسفی به جای دوستی رفتار دیگری را در پیش می گیرند با همین استدلال که افکار و عقاید شما، در بین جوانان نشر پیدا می کند و خطرناک است. به آنها اطمینان می دهم که متاسفانه آنقدر هنوز و دست کم در جوامعی مثل جامعه ما، بنیادهای رایج اندیشی فراوان است که آنها خیلی نباید ناامید باشند و هنوز به اندازه کافی می توانند گوش شنوا پیدا کنند و نگران ما هم نباشند چون به اندازه کافی دکان ما کساد هست.بعدش هم اینکه در ورای این اختلاف ها، نقاط اشتراک هم هست. آنجایی که نقاط اشتراک نیست، در قیاس با تفکراتی است که زورگویی و خشونت و عقب ماندگی و اینها را تئوریزه می کند. ولی برای کسانی که به هر حال برای انسان از آن حیث که انسان است احترام قائلند و دنبال این هستند که به هر حال انسان ها زیست بهتری داشته باشند، و رنج کمتری ببرند، اختلافاتشان به نوعی نیست که بدسگالی و سنگربندی های سفت و سخت را توجیه کند. اگر قرار است چنین تعارض هایی وجود داشته باشد، بین مجموعه این تفکرات است با آنهایی که یک نوع بدویت را در قالب ایدئولوژی تبلیغ می کنند، نه بین خود ما. در گذشته دور یک نوع بدویت خشن خود را تحمیل می کرده یا در پناه خرافه می خزیده است و در گذشته نزدیک هم در قالب فاشیسم و کمونیسم نوعی پیشرفت پنداری تبلیغ شده است. تفکراتی هم در عصر ما با تابلوهایی متفاوت و جنسی مشابه با آنان دارند کار می کنند که به نظر من باید با آنها خطوط گسل را برجسته تر و فراخ تر کرد. و این بیش از هر چیز به اصول فکر مدرن و نقد آن با معیار عقل اکثری وابسته است.